Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А какие практические выводы вы имеете в виду?

Например, эталон хорошего курса на любую тему, связанную с менеджментом - как он должен строиться, его продолжительность, содержание, учебник и рекомендованное чтение, упражнения, требования к студентам,  требования к преподавателю.

Практическая польза модели Берча-не-Берча ) кот. мы обсуждаем с Павлом. в том, что она показыаает, как формируется навык и помогает на практике определить, на какой ступени компетентности находится обучающийся менеджер, нужно ли и можно ли его учить, ставить на высшую должность  и проч. Да и сам преподаватель тоже – может ли он научить )

Но поскольку там есть лингвистические нюансы, кот. могут запутать, их важно обозначить и обсудить )

Кроме того, появился уже 5-й уровень у этой модели, кот. тоже важно  учитывать.

1

2

3

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А какие практические выводы вы имеете в виду?

Например, эталон хорошего курса на любую тему, связанную с менеджментом - как он должен строиться, его продолжительность, содержание, учебник и рекомендованное чтение, упражнения, требования к студентам,  требования к преподавателю.

Практическая польза модели Берча-не-Берча ) кот. мы обсуждаем с Павлом. в том, что она показыаает, как формируется навык и помогает на практике определить, на какой ступени компетентности находится обучающийся менеджер, нужно ли и можно ли его учить, ставить на высшую должность  и проч. Да и сам преподаватель тоже – может ли он научить )

Но поскольку там есть лингвистические нюансы, кот. могут запутать, их важно обозначить и обсудить )

Кроме того, появился уже 5-й уровень у этой модели, кот. тоже важно  учитывать.

Лингвистические нюансы неизбежны, тем более - в переводе.

Допустим, что мы (Вы) договорились о том, как формируется навык и пр.. Начинаем с нуля и готовим курс, рассчитанный на тех, для кого он  будет первым - то есть ни навыков, ни умений, ни (тем более) знаний у студентов не предполагается.

Наши дальнейшие действия?

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Я восхищен уровнем дискуссии - честно. Есть ли планы перейти от анализа первоисточников, приоритета и авторства к практическим выводам?

А какие практические выводы вы имеете в виду?

Например, эталон хорошего курса на любую тему, связанную с менеджментом - как он должен строиться, его продолжительность, содержание, учебник и рекомендованное чтение, упражнения, требования к студентам,  требования к преподавателю.

Практическая польза модели Берча-не-Берча ) кот. мы обсуждаем с Павлом. в том, что она показыаает, как формируется навык и помогает на практике определить, на какой ступени компетентности находится обучающийся менеджер, нужно ли и можно ли его учить, ставить на высшую должность  и проч. Да и сам преподаватель тоже – может ли он научить )

Но поскольку там есть лингвистические нюансы, кот. могут запутать, их важно обозначить и обсудить )

Кроме того, появился уже 5-й уровень у этой модели, кот. тоже важно  учитывать.

Лингвистические нюансы неизбежны, тем более - в переводе.

Допустим, что мы (Вы) договорились о том, как формируется навык и пр.. Начинаем с нуля и готовим курс, рассчитанный на тех, для кого он  будет первым - то есть ни навыков, ни умений, ни (тем более) знаний у студентов не предполагается.

Так не быает ) С другой планеты они что ли прилетели? )Какие-то знания есть у всех взрослых людей

Наши дальнейшие действия?

Формируем умения и навыки, согласно вашей цели.

Это последний мой 10-й коммент на сегодня, 2 съела платформа утром из-за некорректной работы )) Так что отвечать уже буду завтра )

Ирина Плотникова пишет:
Практическая польза модели Берча-не-Берча )

Кстати, по проводу модели Берча-не Берча..)))

Как мы уже обсуждали, передача знания в модели КО осуществляется от носителя к ченику при наличии прямого контакта и петли обратной связи, построенной по определенной логике. Т.е. не через чтение книг/описаний, а в общении.

Это исходит уже не от самого Берча, а от более "раннего" Коржибски.
Суть явления:
- Наша задача (как в процессах обучения, так и в нашем текущем диалоге) - понять смыслы, залодженные автором в описании системы (в данном случае КО)
- Посокольку каждый человек в каждое слово вкладывает собственный смысл вытекающий из его личного опыта, при передаче информации для понимания важно понимать не словарные смыслы слов, а иметь СОГЛАСОВАННЫЕ смыслы, актуальные для конкретной группы. 
- Чем больше людей включено в систему согласования смыслов, тем меньше вероятность найти единой согласованное словарное понятие, соответствующего как смыслам автора (носителя информации), так и смыслам (пресуппозициям) всех учеников.
- Для решения этой ситуации Коржибски предлагал два варианта:
1. Принять смыслы, испольщуемые автором
2. Выработать свой собственный термин типа "хухрымухрюшка", который будет имет смысл и едино понимание в рамках данной группы.
- Оба решения возможны только в рамках прямого личного контакта, что и порождает необходимость передачи знаний в рамках школ по цепочке "носитель-ученик". При этом единожды сформулированная "хухрымухрюшка" не имеет смыслов за рамками данного обучения и поэтому может быть использована не только в рамках одной группы, но и вообще в рамках школы в течение все срока ее существования.

Ну и возвращаясь к модели Берча-не Берча.

По логике КО я должен был изучать эту модель у самого Берча, иои у его прямого ученика. Первый вариант был для меня недоступен, а вот второй я реализовал.

Таким образом, можно считать, что знание КО я получил в рамках "школы Берча" (не важно, насколько она официально существует). При этом я не знаю, насколько это знание соответствует изначальным пониманиям первых авторов (которых Вы упоминали) т.к. я не общался ни с ними, ни с их прямыми учениками и не знаю, входил ли Берч в их число. И мне не важно, насколько используемая терминология соответствует словарям или пониманию каких-то других людей. Мне важно обеспечитьл понимание смыслов, заложенных конкретно в этой "школе". И поскольку конкретно эти смыслы (не КО вообще, а КО в логике "школы Берча" полученной мной через его ученгика) ведут свое начало именно от Берча, мое знание КО - это КО Берча, а не просто КО. Хотя автором изначальной идеи он не является.

Павел Вайнштейн пишет:
Посокольку каждый человек в каждое слово вкладывает собственный смысл вытекающий из его личного опыта, при передаче информации для понимания важно понимать не словарные смыслы слов, а иметь СОГЛАСОВАННЫЕ смыслы, актуальные для конкретной группы. 

Позвольте помммедленнее, я зписуую. В самом деле записываю. Тема очень для меня важная. Ваша с Ириной дискуссия для меня находка.

Ирина Плотникова пишет:
Это последний мой 10-й коммент на сегодня, 2 съела платформа утром из-за некорректной работы )) Так что отвечать уже буду завтра )

У меня есть три лайфхака - для решения проблемы ограничений кол-ва сообщений и для переходов на новую страницу без испольщования "пустых" сообщений

1. Для экономии - с помощью опции "релактировать" добавляю новые тексты в одно сообщение. Работает, пока кто-то не опубликует свое и не "закроет" ваше. 

2. Также можно открыть ответ и не отправлять его сразу, а набирать ответы по мере появления необходимости.  Отправлять раз в два часа то, что набралось

3. Для прочтения скрытого сообщения на новой странице - в общем списке тем вижу автора невидимого сообщения. Захожу на его страницу и там в списке его сообщений вижу и "невидимое". Отвечаю сразу "по делу" не растрачиваясь на пустые "1" "2" "3".

Евгений Равич пишет:
Допустим, что мы (Вы) договорились о том, как формируется навык и пр.. Начинаем с нуля и готовим курс, рассчитанный на тех, для кого он  будет первым - то есть ни навыков, ни умений, ни (тем более) знаний у студентов не предполагается. Наши дальнейшие действия?

Для формирования навыка снчала нужно сформировать осознанное знание.

Для этого разрабатываем учебный курс с учетом общей пресуппозиции ЦА (т.е. что эта ЦА знает). При этом данная ЦА может не знать конкретно в нашей теме (в конкретной методике, технологии, инструменте), но всегда знает хоть что-то в целом в этой сфере (иначе не пойдет учиться).

А варианты ЦА и их пресуппозиции я прелварительно описывал в ответе Михаилу  Сколько разных пресуппозиций, столько и вариаций курса

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Допустим, что мы (Вы) договорились о том, как формируется навык и пр.. Начинаем с нуля и готовим курс, рассчитанный на тех, для кого он  будет первым - то есть ни навыков, ни умений, ни (тем более) знаний у студентов не предполагается. Наши дальнейшие действия?

Для формирования навыка снчала нужно сформировать осознанное знание.

Для этого разрабатываем учебный курс с учетом общей пресуппозиции ЦА (т.е. что эта ЦА знает). При этом данная ЦА может не знать конкретно в нашей теме (в конкретной методике, технологии, инструменте), но всегда знает хоть что-то в целом в этой сфере (иначе не пойдет учиться).

Ирина Плотникова пишет:
Так не быает ) С другой планеты они что ли прилетели? )Какие-то знания есть у всех взрослых людей

Евгений Равич пишет:
Наши дальнейшие действия?

Формируем умения и навыки, согласно вашей цели.

Инопланетян мы пока не рассматриваем. 

Мы же не о школьной программе и предполагаемом знании таблицы умножения и соответствующих навыков.

В качестве примера: возьмем пару названий стандартных курсов из списка обязательных во многих программах MBA. Скажем, "Стратегический менеджмент" и "Управленческий учёт". И предположим, что студенты читают свой первый учебник на эту тему и впервые выполняют предложенные упражнения. Тема новая.

Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?

Евгений Равич пишет:
В качестве примера: возьмем пару названий стандартных курсов из списка обязательных во многих программах MBA. Скажем, "Стратегический менеджмент" и "Управленческий учёт". И предположим, что студенты читают свой первый учебник на эту тему и впервые выполняют предложенные упражнения. Тема новая. Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?

1. Если речь о программе МВА, то там по определению нет студентов, читающих первый учебник по этой теме. Там руководители, которые уже сталкивалис с такими задачами, решали их как могли и достигли своего предела, что и привело их на МВА.

Это одна пресуппозиция (т.е. один набор знаний и опыта).

Для таких людей программу готовят в логике типичных ошибок (что часто делают неправильно) возникающих при этом последствий и инструментов, позволяющих избежать этих ошибок и последствий.

- Обычно тут делают вот так...
- Да, мы примерно так и делали...
- При этом получаютс вот такие проблемы...
- Да, у нас они и возникли..
- А на самом деле нужно делать вот так... Давайте возьмем вашу компаниж и вашу задачу и сделаем это...

2. Если речь о новичках, то это не МВА. Это стартовый курс. Он исходит из того, что тут другая пресупползиция (другой набор знаний). Это уже не опыт решения соответствующих задач, а просто базовые знания.

В этом случае
- определяем наюбор предварительных знаний, необходимых для освоения инструментов
- определяем ЦА и его стандартный набор знаний, на который можно рассчитывать (т.е. тренбования к ЦА)
- определяем необходимую доп информацию для освоения нашего инструмента
- готовим программу предварительной подготовки (необходимая допю информация)
- готовим программу изучения инструмента
- формируем задания. В т.ч. в формате ролевых игр 

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
В качестве примера: возьмем пару названий стандартных курсов из списка обязательных во многих программах MBA. Скажем, "Стратегический менеджмент" и "Управленческий учёт". И предположим, что студенты читают свой первый учебник на эту тему и впервые выполняют предложенные упражнения. Тема новая. Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?

1. Если речь о программе МВА, то там по определению нет студентов, читающих первый учебник по этой теме. Там руководители, которые уже сталкивалис с такими задачами, решали их как могли и достигли своего предела, что и привело их на МВА.

Это не так. Совсем.

Студент может быть - например - работающим не первый год менеджером, специализирующимся в какой-то области, но никогда не изучавшим другие темы, предлагаемые программой, и не решавшим такие задачи. Тем более - не изучавшим систематически, на этом уровне и в этом формате.

Для таких людей программу готовят в логике типичных ошибок (что часто делают неправильно) возникающих при этом последствий и инструментов, позволяющих избежать этих ошибок и последствий.

- Обычно тут делают вот так...
- Да, мы примерно так и делали...
- При этом получаютс вот такие проблемы...
- Да, у нас они и возникли..
- А на самом деле нужно делать вот так... Давайте возьмем вашу компаниж и вашу задачу и сделаем это...

Если такое возможно или заранее предусмотрено, то, скорее, как упражнение. Или как развёрнутый ответ на конкретный вопрос студента.

Но не как основной материал, изучаемый в рамках курса.

2. Если речь о новичках, то это не МВА. Это стартовый курс. Он исходит из того, что тут другая пресупползиция (другой набор знаний). Это уже не опыт решения соответствующих задач, а просто базовые знания.

Все мы в чём-то новички. Требования каждой из программ заранее известны. Но, если угодно, поговорим о стартовом или вводном курсе.

В этом случае
- определяем наюбор предварительных знаний, необходимых для освоения инструментов
- определяем ЦА и его стандартный набор знаний, на который можно рассчитывать (т.е. тренбования к ЦА)
- определяем необходимую доп информацию для освоения нашего инструмента
- готовим программу предварительной подготовки (необходимая допю информация)
- готовим программу изучения инструмента
- формируем задания. В т.ч. в формате ролевых игр 

Есть ли у Вас всё вышеперечисленное для любого курса любого уровня на любую тему, связанную с обучением менеджменту?

Павел Вайнштейн пишет:
1. Для экономии - с помощью опции "релактировать" добавляю новые тексты в одно сообщение. Работает, пока кто-то не опубликует свое и не "закроет" ваше. 

Это нормальный способ, особенно с учетом ограничения в 10 комментариев в сутки.

Но хочу заметить, что это не очень корректно в контексте дисукссии. Допустим кто-то прочел Ваш комментарий и оценил его. А Вы потом добавили то, с чем он не согласен, и что он тогда оценил?

Я сам тоже так делаю, но в порядке дополнения и уточнения, не открывая и не затрагивая новую тему.

Исходя из этого мое предложение:

- решить проблему с этим багом;

- пересмотреть ограничения на количество комментариев;

- ну и тогда ограничить использование описанного приема.

Евгений Равич пишет:
Это не так. Совсем. Студент может быть - например - работающим не первый год менеджером, специализирующимся в какой-то области, но никогда не изучавшим другие темы, предлагаемые программой, и не решавшим такие задачи. Тем более - не изучавшим систематически, на этом уровне и в этом формате.

Вообще базовое требование "правильного" МВА - это наличие определенного управленческого опыта в соответствующей сфере.
Т.е. не просто опыт работы, а опыт работы ркуоводитеоем
Не просто руководителем, а именно в данной предметной сфере.

Хотя конечно мы можем найти множество школ МВА, которые эти требования нарушают. Несмотря на то, что они вытекают из концепции МВА.

Евгений Равич пишет:
Есть ли у Вас всё вышеперечисленное для любого курса любого уровня на любую тему, связанную с обучением менеджменту?

Нет конечно. Любой курс люого уровня на любую тему - это вообще "объять необъятное". И даже уточнение "связанное с обучением менеджменту" не сильно уменьшает объем задачи.

У меня есть данная информация по некоторым темам. Я над этим работаю.

Михаил Лурье пишет:
Но хочу заметить, что это не очень корректно в контексте дисукссии. Допустим кто-то прочел Ваш комментарий и оценил его. А Вы потом добавили то, с чем он не согласен, и что он тогда оценил?

Как я уже писал, после публикации очередного ответа изменить опубликованный текст нельзя. Так что вариант читерства с правкой исходного текста после ответа на него не работает.
А вот накопление ответов без их публикации и потом публикация единым сообщением - это пожалуйста. И тут никаких некорректностей не возникает.

Михаил Лурье пишет:
Исходя из этого мое предложение: - решить проблему с этим багом;

А это нужно делать в любом случае.
Более того, я об этом писал в поддержку. Они сказали "разберемся" . И спустя пару дней система заработала. Но потом все возобновилось. Второй раз я писать не стал

Павел Вайнштейн пишет:
Михаил Лурье пишет: Но хочу заметить, что это не очень корректно в контексте дисукссии. Допустим кто-то прочел Ваш комментарий и оценил его. А Вы потом добавили то, с чем он не согласен, и что он тогда оценил?

Как я уже писал, после публикации очередного ответа изменить опубликованный текст нельзя. Так что вариант читерства с правкой исходного текста после ответа на него не работает.А вот накопление ответов без их публикации и потом публикация единым сообщением - это пожалуйста. И тут никаких некорректностей не возникает.

Я имел в виду ситуацию, когда комментарий является последним в ветке, его кто-то прочел, лайкнул, ответ на него не писал, так что комментарий остался последним в ветке, а потом Вы дополнили комментарий.

Может быть ситуация, что тому, кто лайкнул, эта добавка не понравилась, но отозвать свой лайк он уже не может.

Я не говорю, что это большая проблема.