Это не шутки. Новости

Алексей Уланов пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Очень была интересная беседа. Спасибо! За сим откланиваюсь) в этой  теме)

Ирина Плотникова пишет:
Но можно, если нет времени все это изучать,  поскольку это не касается глубоко  конкретно ваших сфер деятельности, обратиться к Википедии. Там все дано коротко и ясно, при чем со  ссылками, так что верить можно, гарантирую)

Отличное завершение обсуждения, когда плаваешь по всем вопросам, когда не отвечаешь ни на один вопрос собеседников нужно их просто их ПОСЛАТЬ, ну в смысле отослать к Википедии. По-видимому это самый авторитетный источник знаний...

Отрицательный результат - тоже результат. Возможно, у одной из сторон  закончились аргументы. Мы и так сделали несколько витков.

1. "Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация". «Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств». И последних нейрофизиологических исследованиях, что такое информация.

Платон описал понятия информация, материя и энергия в 5 веке до нашей эры. Информация по Платону (ин-форм)- идея заключенная в некоей форме. Энергия это потенцил заложенный в форме. А материя это наполнитель формы. 

ПС. Овсий определил информацию как мировосприятие - картинку отображаемую головой это неверно.

Пример: есть газета, на ней содержиться информация = текст, фактура, цвет, шрифт и тд. Есть данные на входе - это то что считали датчики. Далее в зависимости от того насколько развита у человека письменная речь и понятийный аппарат данные преобразуются в образ-мировосприятие отображаемое головой. Этот образ может кардинально отличаться. 

Помимо по разному воспринимаемого образа есть еще контекст из образов и мотивов которые этот образ будет усиливать, дополнять, развивать или сливать в конкретной голове. 

Допустим если мы намерены построить конструктивный диалог, мы должны сверить понятия, но этого будет далеко не достаточно для понимания, нужно понимание мотивов визави. То есть конструктив возможен при сверке понятий и выяснения мотивов. 

 

О чем и речь)

Михаил Лурье пишет:
только замечу, что у этого товарища тоже не было адвоката.

Это, если рассматривать данное дело объективно. Но, рассматривая дело с позиции истца, это выгоднее. 

Валерий Андреев пишет:
Михаил Лурье пишет:только замечу, что у этого товарища тоже не было адвоката.

Это, если рассматривать данное дело объективно. Но, рассматривая дело с позиции истца, это выгоднее. 

Я вообще-то думаю, что истцы предварительно посоветовались с юристом, возможно даже он им составил исковое заявление. И может даже он им сказал, что факты, отрицательно характеризующие ответчика, могут помочь в принятии положительного решения. Но они немного перестарались.

Алексей Уланов пишет:
Я даже из Вашего комментария не понял

спенциально пишу такие коменты. Это определенное искусство. Очень хорошо проверяется ч. ю. и развивает интелект объекта исследования ну и мой лично. Помогает выявить и произвести настройку слабых мест индивидуальности. А в остальном сильно уважаю всех кто попал под кузнечный пресс.

Михаил Кузнецов пишет:

Алексей Уланов пишет:
Я даже из Вашего комментария не понял

спенциально пишу такие коменты. Это определенное искусство. Очень хорошо прверяется ч ю и развивает интелект объекта исследования ну и мой лично. Помогает выявить и произвести настройку слабых мест индивидуальности. А в остальном сильно уважаю всех кто попал под кузнечный пресс.

С моей стороны это воспринимается не как кузнечный пресс, а как пьяный базар. 

Второй важный момент, Вы сами готовы что я Вам накидаю публичных гадостей в ответку? Прям по самому больному, личному, глубокому, скрытому от посторонних глаз? Или считаете что будет игра в "одну зону". Или хорошее воспитание не позволит мне пресечь хамство? 

Алексей Уланов пишет:

Михаил Кузнецов пишет:

Алексей Уланов пишет:
Я даже из Вашего комментария не понял

спенциально пишу такие коменты. Это определенное искусство. Очень хорошо прверяется ч ю и развивает интелект объекта исследования ну и мой лично. Помогает выявить и произвести настройку слабых мест индивидуальности. А в остальном сильно уважаю всех кто попал под кузнечный пресс.

С моей стороны это воспринимается не как кузнечный пресс, а как пьяный базар. 

Второй важный момент, Вы сами готовы что я Вам накидаю публичных гадостей в ответку? Прям по самому больному, личному, глубокому, скрытому от посторонних глаз? Или считаете что будет игра в "одну зону". Или хорошее воспитание не позволит мне пресечь хамство? 

Конечно не готов! Кому охота читать о себе гадости?

(Далее абзац в стиле менеджера Среднего) Да что Вы так всплошились, в моих словах нет никакого хамства, а лишь наоборот уважение человеку физ труда.

Ну если мое чувство прекрасного не совп с Вашим это экзистенцальное различие. С ним только смириться. Оч многие совершенно не видят в моих словах и намека на то что обижает Вас.

При этом прошу не воспринимать эти мои слова как какое то извинение или сожаление о сказаном. Я люблю свои тексты и ради них готов порвать отношения с кем угодно, даже с тем с кем их и небыло. ))))))))

Алексей Уланов пишет:
ПС. Овсий определил информацию как мировосприятие - картинку отображаемую головой это неверно.

Традиционно, и Вы не исключение, под информацией понимают РАЗНОЕ.

1. Информация как Физическая сущность. 
2. Информация как обобщённое понятие под которые относят (попадают) другие термины.

Парадоксальным выглядит распространенная фраза: передать информацию.
А кто ни будь задумывался, произнося эту фразу, что в нашем МАТЕРИАЛЬНОМ мире можно передать Т_О_Л_Ь_К_О материальный объект ?!?! 

Поэтому я (да и ряд других исследователей) определили "Информацию как физическую сущность" в виде электро-химических процессов и мозге. 

Мы не знаем что там в мозге происходит и каким образом там формируются "образы", но точно известно что вмешательство (хирургическое) в мозг явно нарушает электро-химические процессы и у больного уже ДРУГАЯ картина мира.

По этом версия что ФИЗИЧЕСКИЕ сигналы, которые поступают в мозг посредством ДАТЧИКОВ (рецепторов), МОЗГОМ обрабатываются и превращает эти сигналы в образы считай доказана.

Вы это и подтвердили:

Алексей Уланов пишет:
Есть данные на входе - это то что считали датчики. Далее в зависимости от того насколько развита у человека письменная речь и понятийный аппарат данные преобразуются в образ-мировосприятие отображаемое головой. Этот образ может кардинально отличаться. 

Валерий Овсий пишет:
Поэтому я (да и ряд других исследователей) определили "Информацию как физическую сущность" в виде электро-химических процессов и мозге. 

Мы айтишники народ как правило простой и стремимся к простоте. Поэтому информацию определяем как форму предствления данных. Причем не где то там среди медиаторов, синопсов и нейронов, а тут - в виде документов, графиков и прочих сущностей имеющих хоть малейшую структуру. 

PS Данные нужны машине, а информация человеку.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Очень была интересная беседа. Спасибо! За сим откланиваюсь) в этой  теме)

Ирина Плотникова пишет:
Но можно, если нет времени все это изучать,  поскольку это не касается глубоко  конкретно ваших сфер деятельности, обратиться к Википедии. Там все дано коротко и ясно, при чем со  ссылками, так что верить можно, гарантирую)

Отличное завершение обсуждения, когда плаваешь по всем вопросам, когда не отвечаешь ни на один вопрос собеседников нужно их просто их ПОСЛАТЬ, ну в смысле отослать к Википедии. По-видимому это самый авторитетный источник знаний...

Отрицательный результат - тоже результат. Возможно, у одной из сторон  закончились аргументы. Мы и так сделали несколько витков.

Просите, не могу не  ответить) Вы несправедливы, Евгений))

Проверим ... Но ничего негативного в виду не имел. Честно.

В этой беседе я объяснила, пересчитаем  на пальчиках?

1. Что такое коммуникация. И дала несколько определений – свое и чужие.

Зачем приводить несколько определений, если они хотя бы частично друг другу противоречат? Как ими пользоваться? Оставьте одно, которое Вам больше нравится с учетом обсуждаемого.

Допустим, берём университетсткий учебник по социальной психологии (которую Вы выбрали как базовую дисциплину) и несколько определений из него.

Нам нужно было определить, что такое информация, реакция и влияние. Добавьте коммуникацию, если угодно. 

1. Что такое ИИ и ПИ и что они могут собой представлять.
2. Какая коммуникация считается успешной/неуспешной
3. Как происходит влияние (на основе тезиса, данного Сергеем).
4. Формулу-пример (не полную, но основную), как люди воспринимают информацию

См. выше. Главное - обойтись без противоречий и определить всё в рамках одной дисциплины. Занимает 3-4  коротких абзаца, авторы заранее известны.

Свою т.з., основанную на работах классиков (например, Винера: "Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация". «Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств». И последних нейрофизиологических исследованиях, что такое информация.

Т.з. Бейтсона на информацию.

Что в разных областях знаний термин информация может трактоваться по-разному.

Но вас все это не удовлетворило). Что тоже нормально)

Дело не во мне. Старик Винер - социальный психолог? Как это связано с нейрофизиологией? Что можно обсуждать по сути при таком количестве мыслей самых разных людей по поводу значения одного единственного слова (термина)?

Об информации: Вы привели несколько точек зрения по собственному выбору и не привели несколько сотен (тысяч) других. Но вполне хватило бы и одной - Вашей, если она помогает понять обсуждаемое.

я сделала отсыл к Википедии, где пройдя по ссылкам, можно получить больше информации в расширенном виде от более авторитетных для вас товарищей.  

Спасибо! 

А отсутствие результата чаще всего происходит по обоюдным причинам. Я их описала в своей последней статье здесь) (с картинками). Это и есть коммуникация!)

Напомню, что мы попробовали поговорить о влиянии. Как оказалось, это не так уж просто.

Михаил Кузнецов пишет:

Валерий Овсий пишет:
Поэтому я (да и ряд других исследователей) определили "Информацию как физическую сущность" в виде электро-химических процессов и мозге. 

Мы айтишники народ как правило простой и стремимся к простоте. Поэтому информацию определяем как форму предствления данных. Причем не где то там среди медиаторов, синопсов и нейронов, а тут - в виде документов, графиков и прочих сущностей имеющих хоть малейшую структуру. 

PS Данные нужны машине, а информация человеку.

Есть наши органы чувств. Допустим, все они исправно работают. Есть память. Считаем, что мозг откуда-то знает, как всем этим пользоваться.

Снаружи к нам приходят сырые данные, о которых упоминалось выше - для начала. Если мозг понимает (в силу тренированности, находит что-то в памяти, строит ассоциации и пр.), что с ними в данный момент делать - это может быть информацией, с которой мозг работает дальше. Или эти данные отвергаются. 

Примеры (вербальный, зрительный, слуховой, вкусовой): 

Пять человек слушают один и тот же текст, но только одному из них понятен язык, на котором этот текст написан. Один из пяти поймет содержание текста, для остальных это просто шум.

Пять человек смотрят на иероглиф. Один может его правильно прочитать и сделать выводы, остальные видят некое графическое изображение.

Пять человек из разных регионов слушают музыкальные произведения. Одно - в классическом европейском темперированном строе, другое - в натуральном (как в индийской музыке), третье - атональное, четвертое - написанное в арабских/иранских/персидсикх традициях (макамы,микрохроматические интервалы). Всё ли из перечисленного будет признано музыкой и правильно понято слушателями?

Пять человек дегустируют старые вина. Один из них вообще не пьет, двое обычно пьют пиво, еще один - специалист по крепким напиткам, пятый разбирается в вине. Что этим людям скажут их рецепторы?

Евгений Равич пишет:
Пять человек дегустируют старые вина. Один из них вообще не пьет, двое обычно пьют пиво, еще один - специалист по крепким напиткам, пятый разбирается в вине. Что этим людям скажут их рецепторы?

Рецепторы это более менее однаковые датчики, они передают данные в нейросеть. Нейросеть, в зависимости от жизненного опыта человека имеет у каждого разную структуру (слои, способность идентификации сигнала). И естественно на выходе из нейросети (что там у нее за выход, какая то лимбическая система наверное) совершенно разное переживание.

ЗЫ Кстати, почему у вас везде именно пять человек? Это что то личное? У меня в примере было бы двое, так я бы экономил собеседнику его оперативную память. Вы ту вообще я заметил память не уважаете, у вас тут всё как будто в первый раз. Поэтому и примеры такие - пятеро выпили, все ли пойдут плясать или одного стошнит?

Михаил Кузнецов пишет:

Евгений Равич пишет:
Пять человек дегустируют старые вина. Один из них вообще не пьет, двое обычно пьют пиво, еще один - специалист по крепким напиткам, пятый разбирается в вине. Что этим людям скажут их рецепторы?

Рецепторы это более менее однаковые датчики, они передают данные в нейросеть. Нейросеть, в зависимости от жизненного опыта человека имеет у каждого разную структуру (слои, способность идентификации сигнала). И естественно на выходе из нейросети (что там у нее за выход, какая то лимбическая система наверное) совершенно разное переживание.

Согласен. Думаю, что переживания (т.е. выход) будут совершенно разными, хотя вход (то, что попадает на рецепторы) у всех одинаков. Именно это для меня и является информацией. Кто-то порадуется, а кто-то другой расстроится.

Жаль, что в этот момент нас очень легко обмануть, как и с обонянием, но не будем о грустном. Технологи пищевых производств и производители разного рода модификаторов вкусов знают такие нюансы в совершенстве.

Михаил Кузнецов пишет:

Евгений Равич пишет:
Пять человек дегустируют старые вина. Один из них вообще не пьет, двое обычно пьют пиво, еще один - специалист по крепким напиткам, пятый разбирается в вине. Что этим людям скажут их рецепторы?

ЗЫ Кстати, почему у вас везде именно пять человек? Это что то личное? У меня в примере было бы двое, так я бы экономил собеседнику его оперативную память.

Почему пять, а не два и не сто - так уж вышло. У меня нет любимых чисел. Но Вы можете оставить в каждом примере по два человека, если остальное понятно.

Надеюсь, что у моих собеседников такого рода проблем с ОП не возникает. Или пора начинать экономить на буквах и знаках препинания? Скажите, если что. Могу не знать.

Вы ту вообще я заметил память не уважаете, у вас тут всё как будто в первый раз. Поэтому и примеры такие - пятеро выпили, все ли пойдут плясать или одного стошнит?

Память сильно подешевела со времен Винера - проверьте. Много не потратим.

В моих комментариях приведенной Вами информации не было. Да и не пили они, так себе - дегустировали по маленькой. Хотите об этом поговорить?

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Очень была интересная беседа. Спасибо! За сим откланиваюсь) в этой  теме)

Ирина Плотникова пишет:
Но можно, если нет времени все это изучать,  поскольку это не касается глубоко  конкретно ваших сфер деятельности, обратиться к Википедии. Там все дано коротко и ясно, при чем со  ссылками, так что верить можно, гарантирую)

Отличное завершение обсуждения, когда плаваешь по всем вопросам, когда не отвечаешь ни на один вопрос собеседников нужно их просто их ПОСЛАТЬ, ну в смысле отослать к Википедии. По-видимому это самый авторитетный источник знаний...

Отрицательный результат - тоже результат. Возможно, у одной из сторон  закончились аргументы. Мы и так сделали несколько витков.

Просите, не могу не  ответить) Вы несправедливы, Евгений))

Проверим ... Но ничего негативного в виду не имел. Честно.

В этой беседе я объяснила, пересчитаем  на пальчиках?

1. Что такое коммуникация. И дала несколько определений – свое и чужие.

Зачем приводить несколько определений, если они хотя бы частично друг другу противоречат? Как ими пользоваться? Оставьте одно, которое Вам больше нравится с учетом обсуждаемого.

Допустим, берём университетсткий учебник по социальной психологии (которую Вы выбрали как базовую дисциплину) и несколько определений из него.

Нам нужно было определить, что такое информация, реакция и влияние. Добавьте коммуникацию, если угодно. 

1. Что такое ИИ и ПИ и что они могут собой представлять.
2. Какая коммуникация считается успешной/неуспешной
3. Как происходит влияние (на основе тезиса, данного Сергеем).
4. Формулу-пример (не полную, но основную), как люди воспринимают информацию

См. выше. Главное - обойтись без противоречий и определить всё в рамках одной дисциплины. Занимает 3-4  коротких абзаца, авторы заранее известны.

Свою т.з., основанную на работах классиков (например, Винера: "Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация". «Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств». И последних нейрофизиологических исследованиях, что такое информация.

Т.з. Бейтсона на информацию.

Что в разных областях знаний термин информация может трактоваться по-разному.

Но вас все это не удовлетворило). Что тоже нормально)

Дело не во мне. Старик Винер - социальный психолог? Как это связано с нейрофизиологией? Что можно обсуждать по сути при таком количестве мыслей самых разных людей по поводу значения одного единственного слова (термина)?

Об информации: Вы привели несколько точек зрения по собственному выбору и не привели несколько сотен (тысяч) других. Но вполне хватило бы и одной - Вашей, если она помогает понять обсуждаемое.

я сделала отсыл к Википедии, где пройдя по ссылкам, можно получить больше информации в расширенном виде от более авторитетных для вас товарищей.  

Спасибо! 

А отсутствие результата чаще всего происходит по обоюдным причинам. Я их описала в своей последней статье здесь) (с картинками). Это и есть коммуникация!)

Напомню, что мы попробовали поговорить о влиянии. Как оказалось, это не так уж просто.

И я  ничего негативного в виду не имела) Там вверху 3 скобочки стоят) заметили? 

Это иронично-доброе) подведние итогов нашей  дискуссии – как происходят коммуникативнные неудачи) Наглядная иллюстрация того, что происходит на практике, когда наушаются законы коммуникации. И классный кейс!)

1 из 13 канонов коммуникации гласит:

"Никогда не вступайте в противоречие со стилем мышления получателя информации – и тогда результат вам обеспечен. Если его разум работает не так, как у вас, вам будет трудно его убедить"

Линейное мышление, свойственое техническим умам, более стабильное. Им трудно переключаться, они тяжело переносят хаос как в ситуациях, так и в идеях.

Цикличное, свойственное холистам, как в идеях и решениях, так и при оценке обоснованности аргументов рассматривает большее количество информации .

Вот это и было нарушено)

Ирина Плотникова пишет:
Цикличное, свойственное холистам, как в идеях и решениях, так и при оценке обоснованности аргументов рассматривает большее количество информации .

А мы как раз об информации и говорили - помимо прочего.

Холистическое мышление и вообще холистика - это замечательно и имеет много применений. Владельцы собак, к примеру, знают о холистических кормах - очень серьёзная тема. 

Обычно все это сводится к вопросу, может ли человек быстро увидеть целостную картину и понять, как и что происходит, или предпочитает глубоко копать на каком-то узком участке, про который он узнаёт всё больше и больше. Интересно и важно и то, и другое.

Но различие проходит не на уровне техники / не техники. Возможно, именно такой - холистический - тип мышления обычно присущ физикам. В гуманитарных дисциплинах есть люди с поистине энциклопедическим кругозором, но таких относительно немного. И все могут делать любые логические ошибки.